سه‌شنبه ۲۵ آبان ماه تالار شهید فتوحی دانشگاه صنعتی اصفهان، شاهد گفت‌و‌گویی سازنده بین فعالان رسانه‌ای بود؛ گفت‌و‌گویی که یک طرف آن اکبر هاشمی مدیر مسئول هفته‌نامه شنبه و طرف دیگر علیرضا مهری عضو تیم پژوهشی مستند شب‌نامه قرار داشتند و چالش‌های مطرح‌شده در مستند شب‌نامه و کانال تلگرامی شب‌نامه را مورد نقد و بررسی قرار دادند. آنچه در زیر می‌آید گزارشی از این گفت‌و‌گو‌ست که با همکاری پژوهشکده شهید حسین اعتباری و بسیج دانشجویی دانشگاه صنعتی اصفهان برگزار شده است.
در ابتدای این نشست و بعد از اکران فیلم اکبر هاشمی، مدیرمسئول هفته‌نامه شنبه سخنان خود را با طرح یک سوال آغاز کرد و از حاضران پرسید که چه کسانی به استارتاپ‌ها بدبین‌اند که در پاسخ اکثریت اعلام کردند که نسبت به این حوزه بدبین نیستند. در ادامه وی با بیان اینکه مخالف بخش قابل‌توجهی از فیلم که به موضوع نفوذ می‌پردازد نیست، گفت: «من با ۸۰ درصد فیلم که دغدغه مسئله نفوذ و جاسوسی را دارد مخالفتی ندارم. همه ما درباره امنیت ملی مسئولیت داریم و این مسئولیت، یک مسئولیت ملی است اما نقد اصلی من به بخش پایانی این مستند است که به دور از انصاف استارتاپ‌ها و کارآفرین‌ها را مورد هجمه قرار می‌دهد تا به نوعی پروپاگاندا ایجاد کند.» او با اشاره به روزنامه‌نگاری پیش از انقلاب که در برخی نشریات یک تیتر به روزنامه‌نگار می‌دادند و می‌گفتند برای این تیتر گزارش تهیه کن، به پوستر مستند شب‌نامه اشاره کرد و گفت: «این کار درستی نیست که بدون ارائه هیچ سندی به افراد یا برندهای ملی و ایرانی برچسب تغییر و نفوذ زده شود و نام کسانی که در اکوسیستم به دور از هر حاشیه‌ای مشغول به کارند، به گونه‌ای در پوستر کار شود که مخاطب تصور جاسوس‌بودن از آنها داشته باشد.»
در ادامه علیرضا مهری، از اعضای تیم پژوهشی مستند شب‌نامه در پاسخ به صحبت‌های مدیرمسئول هفته‌نامه شنبه درباره مقوله جاسوسی و نفوذ، مسئله اصلی مستند شب‌نامه را مبحث جاسوسی و نفوذ ندانست و گفت: «چه کسی گفته که ما به دنبال این هستیم که بگوییم چه کسانی جاسوسند و چه کسانی جاسوس نیستند؛ مسئله تیم شب‌نامه در واقع پرداختن به اختلال در دستگاه محاسباتی مردم جامعه است؛ یعنی می‌خواهیم به این بپردازیم که چه دست‌هایی پشت پرده هستند تا پروژه تغییر را نه به صورت مستقیم، بلکه از طریق تغییر در دستگاه تصمیم‌گیری مردم دنبال کنند.» پژوهشگر تیم شب‌نامه با اشاره به تحولات ایجاد‌شده در فضای سیاسی و فرهنگی آن را ناشی از یک برنامه جامع و هوشمند برای تغییر دانست و گفت: «دولت آمریکا در راستای برنامه‌های جاسوسی و فعالیت‌های قبلی خود، در حال حاضر پروژه تغییر را بیشتر از اینکه به صورت مستقیم و از طریق براندازی جلو ببرد، از طریق شناسایی افراد تاثیرگذار در هر کشور و ارتباط با آنها دنبال می‌کند و این موضوع در سند امنیت ملی آمریکا در سال ۲۰۱۴ به صورت صریح آمده است.» وی با اشاره به سه قشر زنان، جوانان و کارآفرینان، این سه دسته را جزو جامعه هدف آمریکا در پروژه تغییر دانست و خاطر نشان کرد: «محوریت بحثی که مستند شب‌نامه دنبال می‌کند، یک بحث تحلیلی امنیتی است نه دستگیری و اتهام‌زنی به افراد؛ ما مشکلی با استارتاپ‌ها نداریم. مسئله ما یک مسئله کلان‌تر و نگاهمان فکری و تحلیلی است و استارتاپ‌ها را هم به عنوان بخشی از این مسئله مورد بررسی قرار دادیم. ما خواستیم بگوییم برخی افراد به صورت آگاهانه یا ناآگاهانه در برنامه دشمن حرکت می‌کنند.»
در ادامه اکبر هاشمی با تاکید بر اینکه در کشور همه چیز باید تحت لوای قوانین باشد، تاکید کرد: «رسیدگی به مصادیق امنیتی وظیفه نهادهای مربوطه است نه من و شما و اگر حرفی در این باره قرار است زده شود، نباید به صورت غیرکارشناسی و بدون مدرک و در فضای عمومی جامعه مطرح شود؛ چون بدون مدرک جاسوس خطاب‌کردن فعالان اقتصادی در مردم نگرانی‌هایی ایجاد می‌کند. اگر درباره نفوذ مدارکی وجود دارد، بهتر بود قبل از پخش چنین مستندی برای عموم، مسئولان مربوطه و استارتاپی‌ها دعوت می‌شدند و این خطر برای آنها تشریح می‌شد.»
مدیر مسئول شنبه به دغدغه و علاقه جوان‌ها در زمینه راه‌اندازی کسب‌و‌کار اشاره کرد و گفت: «شما می گویید دغدغه‌مند هستید، طرح دغدغه‌ها خوب است اما طرح این مسائل به صورت یکباره و بدون مقدمه و ادله و سند در جامعه، آرامش را از فضای کارآفرینی می‌گیرد و نگرانی‌های نابجایی را به اکوسیستم استارتاپی ایران تحمیل می‌کند و جوانان را دلسرد می‌کند؛ جوانانی که امیدشان را به راه‌اندازی استارتاپشان گره زده‌اند. وقتی شما قهرمانان و الگوهای واقعی آنها را بدون هیچ مدرکی محکوم می‌کنید، امید آنها را نابود می‌کنید. وقتی در مورد سرمایه‌گذاران داخلی بدون ارائه هیچ سندی شک و شبهه ایجاد می‌کنید، شما خارجی‌ها و نفوذی‌ها را تقویت می‌کنید.»
سردبیر هفته‌نامه شنبه با بیان اینکه شب‌نامه به اکوسیستم کارآفرینی ایران آسیب زد، به نتایج و واکنش برخی نهادهای دولتی به این مستند اشاره کرد و گفت: «پس از اکران این مستند، حراست یکی از شهرداری‌های کلانشهر به تمام زیرمجموعه‌های خود نامه زده و اعلام کرده که هرگونه همکاری با استارتاپ‌ها و کارآفرین‌ها را متوقف کنید و به دلیل تاثیراتی که این مستند در اذهان مسئولان داشت، یکی از بزرگ‌ترین جشنواره‌هایی که قرار بود در زمینه کارآفرینی برگزار شود نیز لغو شد.»
مهری در پاسخ به صحبت‌های هاشمی پیرامون واکنش نهادهای دولتی عنوان کرد: «اینکه حراست برخی ادارات واکنش نادرستی نشان می‌دهند دلیل نمی‌شود که نتوانیم فکر کنیم و حرفمان را نزنیم.» وی همچنین ضمن تاکید بر مسئله‌نبودن استارتاپ‌ها برای مستند شب‌نامه، خاطر نشان کرد: «ما در کانال به مطالب مختلفی پرداخته‌ایم و بین موضوعات مختلف تفاوت قائل شده‌ایم. بخش عمده‌ای از مطالب ما به سیاست داخلی مربوط است و بخش دیگری هم به سیاست خارجی. در این میان برخی مطالب هم درباره استارتاپ‌ها بوده و همچنین موضوعات دیگری هم وجود داشته و ما بین این مطالب و دسته‌بندی موضوعی آنها تمایز قائل شده‌ایم.» مهری در پاسخ به غیر مستند‌بودن اتهامات گفت شما هرجا که احساس می‌کنید ما اشتباه می‌کنیم، بگویید اصلاح کنیم اما ما روی اینها کار کرده‌ایم و مستند است. هاشمی با اشاره به یک مورد گفت: «مثلا شما درچند پست می‌نویسید یکی از پیشگامان اکوسیستم کارآفرینی عضو هیات مدیره انجمن کارآفرینی ایران، در حالی که همه ما می‌دانیم او هرگز عضو هیات مدیره نبوده است.» مهری در پاسخ گفت: «ما تصویر سایتشان را داریم که سایت را از بین بردند.» هاشمی در پاسخ گفت: «ملاک ما سند قانونی است. در سوابق انجمن چیزی در این مورد جایی ثبت نشده است.»
علیرضا مهری در ادامه با مهم دانستن اطلاعات افراد یک جامعه در تصمیم‌گیری‌های کلان گفت: «برخی استارتاپ‌ها به گونه‌ای طراحی شده‌اند که دقیق‌ترین اطلاعات افراد را نیز در خود ثبت می‌کنند، ثبت این اطلاعات در نهایت مجموعه‌ای بزرگ از اطلاعات یا همان بیگ‌دیتا را فراهم می‌کند و دیگران با داشتن این بیگ‌دیتا به‌راحتی سیستم افکار عمومی را شناسایی و مدیریت و برای آن برنامه‌ریزی می‌کنند.»
هاشمی همچنین با اشاره به فضای نوپای کارآفرینی در ایران گفت: «بنا بر آماری که مرکز آمار ایران ارائه می‌دهد، درصد افرادی که در ایران از اینترنت استفاده گسترده دارند، ناچیز است و دیتای افرادی که از استارتاپ‌های ایرانی خدمات دریافت می‌کنند چیزی در حدود ۵ تا ۶ میلیون نفر را تشکیل می‌دهد. اگر درباره درز رفتن اطلاعات اشخاص نگرانی وجود دارد، چرا به تلگرام و خطرات آن پرداخته نمی‌شود؟ تلگرامی که حتی جزئی‌ترین اطلاعات را درباره زندگی و احساسات ۴۵ تا ۵۰ میلیون ایرانی در خود جای داده است.» هاشمی با اشاره به صحبت‌های نماینده شب‌نامه درباره ثبت اطلاعات افراد در برخی استارتاپ‌ها گفت: «ما هم معتقدیم بیگ‌دیتا باید در ایران باشد اما مشکل اینجاست که قانونگذار قانونی را در این زمینه وضع نکرده و شرکت‌های چندملیتی خارجی از این بی‌قانونی سوءاستفاده کرده‌اند و می‌کنند. حالا شما به جای حمایت از استارتاپ‌های داخلی که طبق قوانین جمهوری اسلامی کار می‌کنند و دیتاهایشان را هم در ایران نگهداری می‌کنند، بند کرده‌اید؟ این منطقی است؟. لطفا شما با قانونگذار پیگیری کنید تا هم مشکل ما حل شود و هم دغدغه شما برطرف شود.» وی همچنین ضمن مهم دانستن اقتصاد ملی و اقتصاد خودشکوفا به تفکیک سرمایه‌گذار و سرمایه‌بر خارجی پرداخت و عنوان کرد: «شرکت‌هایی مانند شرکت چندملیتی راکت اینترنت مدت‌هاست در ایران مشغول فعالیت هستند و سرمایه‌های این مملکت را خارج می‌کنند و کل امتیاز شرکت‌های کارآفرین ایرانی را با پول می‌خرند، اما چرا هیچ‌کس به این شرکت و امثال آن نمی‌پردازد؟ اما تا یک سرمایه‌گذار خارجی مثل پاماگرنت که سهام اقلیتی در یک صندوق جسورانه ایرانی دارد و به انتقال تکنولوژی پایبند شده است، برایش هشتگ تغییر ساخته می‌شود. امارات و عربستان در حال حاضر پروژه‌هایی را در دست اقدام دارند تا بتوانند بازار کل منطقه را در دست بگیرند. همچنین شرکت‌های بزرگی مانند علی‌بابا و آمازون در حال رایزنی با برخی کشورها هستند. همین الان آمازون در «سوک» در حال سرمایه‌گذاری است تا بازار خاورمیانه را در چنگ خود بگیرد و بعد هم بیاید ایران و برندهای ملی و ایرانی ما را ببلعد، چرا هیچ کسی از این نفوذ و این خطرات صحبت نمی‌کند؟ کدام برند ملی می‌تواند جلوی این نفوذ را بگیرد؟» نماینده شب‌نامه با اشاره به صحبت‌های مدیر مسئول هفته‌نامه شنبه درباره اقتصاد ملی عنوان کرد: «اینکه برندهای ایرانی را فقط در چند شرکت مانند دیجی‌کالا، آ‌پارات و کافه‌بازار محصور کنیم، کار درستی نیست؛ بسیاری از برندهای ایرانی در حال حاضر تعطیل شده‌اند، اما نامی از آنها برده نمی‌شود. برندی مانند دیجی‌کالا چقدر توانسته از برندهای ایرانی حمایت کند و در محصولات خود آنها را پوشش دهد؟» مهری با اشاره به اینکه دیجی‌کالا ۴تا ۶ درصد از سهامش را واگذار کرده است، گفت که دیگر اطلاق برند ایرانی به آن معنایی ندارد. مهری یکی از مسئله‌های مهم تیم شب‌نامه را نقد سیاستگذاری‌های برخی نهادها مانند معاونت علمی و فناوری ریاست جمهوری دانست و گفت: «سوال ما این است که چرا بازگرداندن افرادی که در کشورهای دیگر کار و درآمد و شغل دارند، به دغدغه اصلی معاونت علمی و فناوری ریاست جمهوری بدل شده؟ آیا واقعا وظیفه اصلی آنها چنین موضوعی است؟ ما مسئله‌مان اقتصادی است که بر مبنای تولید داخل باشد نه اکوسیستمی که با پول نفت به وجود آمده و ساختگی است!»
مدیر مسئول هفته‌نامه شنبه با اشاره به اینکه هیچ سهمی از دیجی‌کالا به شرکت خارجی منتقل نکرده است و هم‌اکنون در کشور ما هیچ قانونی در مورد منع خرید و مالکیت صددرصدی شرکت‌های استارتاپی و دانش‌بنیان وجود ندارد و شرکت‌هایی همچون دیجی‌کالا با تعهد به کشورشان و پایبندی به اقتصاد مقاومتی، حتی هنگام نبود قوانین، سهامی به شرکت‌های خارجی منتقل نکردند و شما باید به دنبال قانونگذار بروید نه این جوانان، در مورد کارآمد‌بودن اکوسیستم کارآفرینی ایران نیز گفت: «استارتاپی‌ها پولی بابت استارتاپشان از دولت نگرفته‌اند. اگر شتابدهنده «امید» پولی دریافت کرده است، استارتاپ‌ها هم گرفته‌اند.» مهری در پاسخ، فعالیت شتابدهنده امید را فرهنگی دانست.
اکبر هاشمی با اشاره به اثرات مخرب فیلم و کانال شب‌نامه بر اکوسیستم کارآفرینی، گفت: «جایگذاری اسامی افراد و برندهای ملی ایرانی در پوستر شب‌نامه که تصویر یک فرد متهم به جاسوسی است با هشتگ و لیبل تغییر و نفوذ باعث تشویش اکوسیستم استارتاپی ایران شد و فضای ناامیدی را به‌وجود آورد و آنهایی که قصد رفتن نداشتند یا می‌خواستند به ایران بازگردند را دچار تردید کرد و باعث شد هزینه ریسک‌بودن و کار‌کردن در استارتاپ‌ها بالا برود. تضعیف برندهای ملی به زیان کشور و به نفع شرکت‌های چندملیتی است و متهم‌کردن افراد بدون مدرک و ادله، رواج بی‌اخلاقی است.»
مهری در پاسخ به این نقد گفت: «ما هرگز نگفتیم اینها جاسوس هستند و ما حتی نوشتیم تغییر، ننوشتیم نفوذ تا انگ نفوذ به کسی نزده باشیم و منظورمان از تغییر ذیل گفتمان آیت‌الله خامنه‌ای در مورد نفوذ نیست.»
اکبر هاشمی نیز در پایان ضمن تاکید بر سرمایه‌گذاری داخلی و خارجی، عنوان کرد: «ما موافق سرمایه‌گذار داخلی هستیم به شرطی که دل از دلار، سکه و زمین بکشند و در مورد سرمایه‌گذار خارجی معتقدم مشکل اصلی اکوسیستم استارتاپی ایران ضعف دانش و تجربه مدیریت است و خارجی‌ها در این زمینه تجربه و دانش بیشتری دارند و ما باید از آنها استفاده کنیم. ما با سرمایه‌گذار خارجی موافقیم، اما سرمایه‌گذاری که نگاه حمایتی به کارآفرینان داخلی داشته باشد و ضمن انتقال تکنولوژی به سهام اقلیتی در شرکت‌های داخلی قانع باشد، نه اینکه مالکیت کامل آنها را از آن خود کند.»
در پایان دو طرف این نشست به ارائه راه‌حل و گفت‌و‌گوهای بیشتر برای ارائه مدل و راهکار درباره چالش‌های پیش رو تاکید کردند. در انتهای مراسم دانشجویان و شرکت کنندگان در این نشست سوالاتشان را از دو طرف پرسیدند و پاسخ گرفتند.
سرمقاله این هفته اکبر هاشمی سردبیر هفته نامه شنبه اختصاص دارد به متن این مناظره که می توانید آن را اینجا بخوانید.